Продолжая другую тему.

[Schnizel]

Женщинам на киноэкране позволяют быть сильными - это мы уже выяснили. Ну просто наперечет красотки, которые на раз выносят ударом ноги здоровых мужиков в количестве, совершают подвиги и спасают мир. Еще женщинам на экране позволяют быть умными - сексапильные хакерши с внешностью моделей и зашкаливающим айкью это нынче новомодный тренд. Мало того, что они умные, так они еще и красивые. Даже несправедливо - для мужиков-хакеров образ ботаника в очочках это практически стопроцентный вариант.
Вот какими женщинам не позволяют быть практически никогда - это смешными. Смешной может быть толстушка, или экстравагантная бабулька, или какая-нибудь особа с явными физическими недостатками, но молодой тётке с правильными чертами лица и хорошей фигурой быть смешной на экране никак нельзя. Красивой женщине нельзя проявлять ни капли распиздяйства и ребячества, отпускать пошловатые шуточки - она должна быть максимально серьезной. И нидайбоже напрягать мимические мышцы лишними гримасами - морщины появятся раньше времени, низзя зажигать и уходить в отрыв - прическа испортится и макияж размажется. Если на экране мужчина вроде Патрика Джейна, Касла, или Лайтмана, то рядом с ним обязательно должна быть серьезная, ответственная женщина, которая всегда поймет, простит и прикроет. Вот рядом с вышеназванными ребятами именно такие женщины. Вот я не знаю - можно ли это назвать сексизмом? И как бы смотрелась женщина-героиня, если бы вела себя наподобие некоторых очень популярных героев-мужчин? Нанесло бы это ущерб её сексапильности?

@темы: Из всех искусств для нас важнейшим..., Мир под микроскопом

Comments

[Flex Ferrum]

Джерри, если ты ещё не знаком, то тебе пора познакомиться с концепцией fem-view. Это прошлогодний эпический срач, в котором мне довелось поучаствовать. Почитай комменты (моих оппонент_ок ) - думаю, ты поймёшь, почему сейчас именно такая тенденция, о которой ты пишешь.

К слову, после этой, эммм, дискуссии я многое для себя понял про радикальный феминизм.

[Flex Ferrum]

К слову [2]. На предложении сделать реальный гендерсвитч типовым мужским персонажам из блокбастеров моя оппонент слилась. Потому как выяснилось, что в fem-view доблестным героям-буровикам не место. Как, впрочем, и крановщикам, и фермерам, и прочим представителям обычных мужских профессий...

[Schnizel]

Flex Ferrum, почитал дискуссию. Любопытная. Но собеседники в ней говорили на разных языках и не понимали друг друга абсолютно. Такое у меня сложилось мнение. Ну, я со своей стороны могу сказать, что до тебя пытались донести мысль, что сложно ломать стереотипы в кино и делать это так, чтобы зрителю было интересно, чтобы это смотрели. И зря вы столько времени уделили профессиям - это в кино не так важно, как в жизни. В кино главное яркие образы, а уж кем они будут работать - дело вторичное. Можно посмотреть фильм про уборщика и проникнуться, если он снят мастером. И разные подходы к самопожертвованию мужских и женских персонажей ты не уловил - обычно мужской персонаж это главгерой, он всех спасает и погибает героем. А женский персонаж это расходный материал, он погибает, чтобы проложить путь главгерою. Безусловно, есть и мужские персонажи, выполняющие роль расходного материала, но женский почти всегда расходный материал. Либо подружка главгероя, которую он овевает лучами своей славы.
Радикальный феминизм... Нет, я не буду называть это феминизмом. Уже писал, повторюсь - феминизм это серьезное движение за права женщин. К кино он не имеет никакого отношения. Сейчас появилось много таких, как твои оппоненты - они хотят, чтобы было больше разнообразия в кино в плане женских образов, чтобы дамы в кадре беседовали не только о мужиках. Я за. Я за то, чтобы женщина в кадре могла быть смешной, могла быть обаятельной распиздяйкой, не утрачивая привлекательности. Но я против того, чтобы мужским персонажам меняли пол в сиквелах.

[Илэра]

Schnizel, к сожалению, в кино не принято рисковать деньгами, и снимают то, что пипл хавает, а хавает он обычно стандартные образы.

[kerry-lla]

Смешной мужской персонаж вызывает симпатию, за смешной женский персонаж стыдно.

[Flex Ferrum]

Но собеседники в ней говорили на разных языках и не понимали друг друга абсолютно. Такое у меня сложилось мнение.

Ну, скажем так. Что до меня хотят донести - я довольно быстро понял. А вот мою позицию смогла понять (и принять) только хозяйка сообщества. И с ней мы разошлись как раз на том, чего хочешь от женских персонажей ты - чтобы они были, были разные, и не было для них особых рамок.

И зря вы столько времени уделили профессиям - это в кино не так важно, как в жизни. В кино главное яркие образы, а уж кем они будут работать - дело вторичное.

Так видишь - оказывается, нет. Чтобы удовлетворить моих оппоненток (точнее, только одну) персонаж должен быть таким, каким ты его описал в своём посте. Все эти "активные позиции", "эмпаурмент" и прочие прелести, запрещающие женскому персонажу быть просто женщиной.

И разные подходы к самопожертвованию мужских и женских персонажей ты не уловил - обычно мужской персонаж это главгерой, он всех спасает и погибает героем.

Возможно. Только если, опять же, почитать что мне писали - умирать героем для женщины в fem view - тоже не комильфо. Ибо не стыкуется с обслуживанием собственных интересов в первую очередь.

Радикальный феминизм... Нет, я не буду называть это феминизмом.

Но это, увы, именно они. Хех... Но с тобой я здесь совершенно солидарен.

Сейчас появилось много таких, как твои оппоненты - они хотят, чтобы было больше разнообразия в кино в плане женских образов, чтобы дамы в кадре беседовали не только о мужиках. Я за. Я за то, чтобы женщина в кадре могла быть смешной, могла быть обаятельной распиздяйкой, не утрачивая привлекательности.

И я, собственно, тоже. Но это, увы, не согласуется с декларируемыми целями всего этого движения.

[Schnizel]

Илэра, я и писал ранее насчет того, что самую большую кассу в плане трактовки женских персонажей делают "Сумерки" и "50 оттенков серого".

Смешной мужской персонаж вызывает симпатию, за смешной женский персонаж стыдно.

kerry-lla, а мне вдруг стало интересно - а почему? Почему женщине нельзя быть смешной?

[Schnizel]

Все эти "активные позиции", "эмпаурмент" и прочие прелести, запрещающие женскому персонажу быть просто женщиной.

Flex Ferrum, а если женский персонаж, или реальная женщина не хотят быть просто женщиной? Если им хочется, в первую очередь, быть ЧЕЛОВЕКОМ, вне привязки к женскому полу?

Возможно. Только если, опять же, почитать что мне писали - умирать героем для женщины в fem view - тоже не комильфо. Ибо не стыкуется с обслуживанием собственных интересов в первую очередь.

Вот тут ты неверно понял, что тебе пытались объяснить. Назови мне хотя бы один фильм, где женщина спасает мир, своего парня и идет с ним под венец под финальные титры. Или спасает мир, своего парня, героически погибает и под финальные титры все рыдают. Речь шла именно о подаче самопожертвования - самопожертвование героя и самопожертвование расходного материала - разные вещи. Это хорошо продемонстрировала советская история - мужчин, вернувшихся с ВОВ встречали как героев, а женщин как шлюх, которые шли на фронт лишь с одной целью - отбивать чужих мужей. И ты зря привел в пример советское кино. Да, в СССР были женщины-метростроевцы, асфальтоукладчики и монтажники. Но не потому, что в СССР победил феминизм, а потому, что советский строй, как никакой другой умел юзать бабу как расходный материал. Я помню поколение своей матери - бесформенные серые фигуры, одетые кое-как и сгибающиеся под тяжестью хозяйственных сумок. Каждая вторая тащила на себе детей и более, или менее пьющего мужа. Тот сакраментальный букетик на 8 Марта был для большинства единственной возможностью получить цветы в подарок. Но ни одной женщины среди членов правительства.

Но это, увы, именно они. Хех... Но с тобой я здесь совершенно солидарен.

Погугли что такое феминизм.

[Flex Ferrum]

если женский персонаж, или реальная женщина не хотят быть просто женщиной? Если им хочется, в первую очередь, быть ЧЕЛОВЕКОМ, вне привязки к женскому полу?

Сорри. Я как раз имел в виду "быть ЧЕЛОВЕКОМ".

Вот тут ты неверно понял, что тебе пытались объяснить.

Ещё раз. Я понял, что мне хотели сказать. Хорошо понял. Все эти разговоры про "бесплатные батарейки", "обслуживающие позиции" и проч. - были как раз про это самое, и я вполне понимаю, почему вечно смотреть кино только про такие варианты самопожертвования - не очень здорово. Проблема возникла немножко в другом месте - когда с моей стороны поступило предложение сделать простой гендерсвитч типичных мужских героических образов. Ну, хотя бы на примере героя Брюса Уиллиса в "Армагеддоне". И тут получился затык - моей оппонентке образ в виде женщины-буровика (обслуживающая профессия!), которая доблестно совершает самоубийство (отказ от удовлетворения собственных интересов!) во имя жизни на земле (в угоду интересам общественным!), почему-то не очень понравился. Ну, по крайней мере, именно на этом дискуссия внезапно прекратилась. И, заметь, я понимаю, почему такой образ может быть не очень хорошо принят "широкой публикой" (в силу массы причин). Но вот его неприятие со стороны апологета фем-вью, который десятком постов ранее ратовал за равенство образов в кино - ну, как-то странно.

Погугли что такое феминизм.

Да гуглил. И не раз.

[Schnizel]

Сорри. Я как раз имел в виду "быть ЧЕЛОВЕКОМ".

Flex Ferrum, в таком случае о чем спор? Чем тебе не угодила активная позиция и эмпаурмент?

Но вот его неприятие со стороны апологета фем-вью, который десятком постов ранее ратовал за равенство образов в кино - ну, как-то странно.

До тебя пытались донести, что женщин в роли обслуживающего персонала и так было слишком много в кино. Чтобы добиться равенства образов, нужно сперва восстановить равновесие.

Да гуглил. И не раз.

И где ты нагуглил, что "мужской" и "женский" взгляд, которые, ни что иное, как условно-субъективные понятия, имеют отношение к феминизму?

[Flex Ferrum]

в таком случае о чем спор? Чем тебе не угодила активная позиция и эмпаурмент?

С активной позицией и эмпаурментом я согласен. Проблема в том, что, скажем так, в интерпретации апологетов (ну, той же r2r) эта позиция становится рафинированной и доведённой до некоторого абсурда. Равенства образов, об отсутствии которого говоришь ты в первом посте, о котором говоришь сейчас, о котором говорил я - его, как бы, не выходит. Опять же, с точки зрения апологетов. (ну, как я эту точку зрения понял). Т. е. нельзя просто так взять, и снять кину про женщину-человека. Обычного человека. Надо, чтобы женский образ был весь из себя позитивный, сильный, ну и дальше можно процитировать почти целиком твой первый пост.

И где ты нагуглил

Да я не про сам взгляд, а про его апологетов. Т. е. тех, кто его продвигает.

[Schnizel]

Т. е. нельзя просто так взять, и снять кину про женщину-человека. Обычного человека. Надо, чтобы женский образ был весь из себя позитивный, сильный, ну и дальше можно процитировать почти целиком твой первый пост.

Почему нельзя? Очень даже можно. Есть много фильмов про совершенно обычных женщин, которые живут себе, работают, влюбляются. Ооочень много фильмов, очень. Может кому-то и поднадоело, хочется женщин необычных, их право. Собственно, этот самый "женский взгляд" всего лишь вопрос вкусов и точек зрения на персонажей, а о вкусах не спорят, ими наслаждаются (с). И опять-таки - а почему обычный человек не может быть позитивным и сильным? Где противоречие? Словом - спор в вашей дискуссии был изначально лишен смысла. Я понимаю обе стороны, а также понимаю, что обе стороны друг друга не совсем понимали.

Да я не про сам взгляд, а про его апологетов. Т. е. тех, кто его продвигает

Феминизм - это общественно-политическое движение. К вкусам и предпочтениям на киноперсонажей оно не имеет никакого отношения.

[Flex Ferrum]

Почему нельзя? Очень даже можно. Есть много фильмов про совершенно обычных женщин, которые живут себе, работают, влюбляются.

Тогда я перестал понимать смысл твоего первого поста. Ты начал с возмущения тем, что, де, женские образы в свовременной кинопродукции стали какими-то странно-рафинированными, далёкими от реальности и всё такое. Я тебе привожу причину, почему так случилось. Ну, возможную причину. И вдруг оказывается, что всё в порядке, что "

Есть много фильмов про совершенно обычных женщин, которые живут себе, работают, влюбляются. Ооочень много фильмов, очень.

". Так проблема рафинированности есть или её таки нет, Джерри?

Феминизм - это общественно-политическое движение.

В феминизме - куча направлений и куча сторонников/сторонниц. Есть умеренные, есть не очень. Есть те, которые готовы целую индустрию раком поставить, лишь бы были удовлетворены их взгляды на жизнь (вспоминается недавняя история с Reddit, возмущения в адрес Marvell/DC и т. п.). Есть такие, которые публично буллят всех направо и налево из-за "сексистских" взглядов. Есть те, которые жизнь готовы положить на то, чтобы деконструировать патриархальный уклад и всё, что с ним связано. Да много кто есть разной степени влиятельности.

[Schnizel]

Ты начал с возмущения тем, что, де, женские образы в свовременной кинопродукции стали какими-то странно-рафинированными, далёкими от реальности и всё такое.

С возмущением? О_о Да ну. Это просто рассуждения на тему - почему так, а не иначе. Я прекрасно понимаю, что все условия диктует рынок, а кино - коммерческий продукт. Снимают тех персонажей и сюжеты, которые будут востребованы у максимального количества зрителей, это за исключением арт-хауса. Мне стало любопытно - а почему образ женщины массовый зритель видит вот таким, а не другим. В этом смысл моего поста. Да, интересных лично мне женских персонажей так мало, что их на пальцах можно пересчитать. И даже они не делают мне так хорошо и весело, как любимые мужские персонажи. Мне стало любопытно порассуждать - почему так происходит, вот и все. Но вот лично я не плачусь из-за отсутствия интересных женских персонажей, ибо мужские удовлетворяют мои потребности в эстетике и эмоциях. Как-то так.

Есть те, которые готовы целую индустрию раком поставить, лишь бы были удовлетворены их взгляды на жизнь

Что-то мне не показалось, что твои оппоненты в споре из их числа. Феминизм - это понятие, которое относится к реальной жизни, а не к кино. Нет, феминистские идеи могут переносится на экран, как и любые другие, но мир кино это все же виртуальный мир.

[Flex Ferrum]

Schnizel, смотри, как я это понимаю (и почему, собственно, делаю такие обобщения и выводы). Изначально феминизм имел непосредственное отношение к реальной жизни - борьба за права, вполне реальные права женщин, и прочее сопутствующее. Это было давно - ещё в позапрошлом веке, начале нынешнего. Потом (где-то со второй половины двадцатого столетия) движение начало делиться и дробиться. Кто-то - продолжает бороться с вполне реальными вещами (всякого рода насилие, ущемление в правах и т. п.), другие - уходят в область борьбы с самими устоями. Сейчас, во времена широкого распространения интернетов, фронт феминистической борьбы в западных странах сместился в область борьбы с социальными стереотипами. Более того, из-за этих самых интернетов (и общего падения уровня дискуссий) всех радикалов и фанатов стало очень хорошо слышно. За этим, кстати, можно хорошо последить даже здесь - на дайриках. Традиционный восьмимартовский срач случается с завидной регулярностью. Апологеты фем-вью - одни из борцов этого самого фронта. А поскольку ноги апологетов растут из радикальных направлений движения, то борьба ведётся бескомпромисно.
А на счёт индустрии... Я в предыдущем комменте не зря пример с Reddit'ом привёл. Занятная история вышла. Пример того, как человек с радикальными взглядами, попавший в руководство, может почти убить ресурс. С гигантами кино- и комиксо-индустрии - у них может быть дилемма. Удовлетворять запросы невзыскательной публики или отбиваться от воплей оголтелых "феминисток", которые считают, что им все вот прям щас должны всё сделать иначе. Как-то так.

[Flex Ferrum]

Сам посуди. Я не думаю, что обязательное присутствие в основном актёрском составе негра, женщины, азиата и т. п. - это "удовлетворение спроса". В конец концов, чаще всего насрать, какого пола и национальности персонаж в истории. Но... Такие комбинации с определённого момента времени стали появляться с завидной регулярностью. Под кого в данном случае голливуд прогнулся? Так же и с феминизмом, гомосексуализмом и т. п. Меньшинства сейчас оказывают достаточно сильное влияние на индустрию, как мне кажется.

[Schnizel]

Flex Ferrum, пойми одну вещь - Голливуд не будет бесплатно ни под кого прогибаться. Коммерсанты вкладывают огромное бабло в киноиндустрию не просто так, а желая получить прибыль. Сколько бы кто там не орал - они не станут вкладывать бабло в фильм, если он не принесет прибыли. Если на экране постоянно появляются негры, азиаты, женщины, то это не просто дань общественным веяниям, но и коммерческое решение. Значит, обществу не насрать какого пола и расы персонажи. Это нормально. Сколько бы секс-меньшинства не оказывали бы влияние на индустрию сейчас, все, в конечном итоге решает закон спроса - если зритель охотно идет на фильм, где один из главгероев гей, или сериал с такими персонажами имеет высокие рейтинги, то подобные фильмы и сериалы будут снимать и дальше. И это тоже нормально, потому что кино, в идеале, должно отражать все грани общества, все социальные группы.

[Schnizel]

Flex Ferrum, кстати, глянь сериал Sense8, новое дитя Вачовски. Наглядно демонстрирует, как кино отражает все грани этого мира. Вещь оочень способствует расширению кругозора.

[Flex Ferrum]

Schnizel, это всё понятно, но есть нюанс. Сейчас активная медиа-компания, развернутая обиженными представителями тех или иных движений, может грозить студии репутационными потерями и, как следствие, падением прибыли. Уверен, что такие риски руководство тоже просчитывает и учитывает.

[Schnizel]

Flex Ferrum, расходы на юристов обычно изначально включаются в бюджет большого кино. Юристы в Голливуде дорогие и хорошие. И еще доказать в суде надо, что кто-то реально был обижен, при наличии опытной защиты это сложно. А вот потери от провала фильма в прокате ударят по карманам оочень болезненно.

[Flex Ferrum]

Джерри, ну не думал, что ты такой наивный. Кому сейчас нужны доказательства? Неужели голливудские юристы будут вылавливать каждого, кто написал отрицательный отзыв на imdb или rottentomato, или громко высказал своё ИМХО в блоге, колонке или ток-шоу? Как там у классиков: "А скажут (скажут!), что нас было четверо!"

[Schnizel]

Flex Ferrum, да я вообще не о том. Я о реальных судебных исках, которые могут повлиять на прибыль прокатчиков. А отзывы на блогах - фигня, если фильм собирает миллионы. Срать продюсеры на них хотели, главное бабло.

[Flex Ferrum]

А отзывы на блогах - фигня, если фильм собирает миллионы. Срать продюсеры на них хотели, главное бабло.

Ну, вот я тут немного сомневаюсь. Всё зависит от того, сколько планировали собрать и сколько реально собрали с учётом отрицательной медиа-компании. Понятно, никто не будет всерьёз воспринимать ну, например, веганов - что они там и где возмущаются всем насрать. А вот феминистическое или гомосексуальное лобби может быть сильным и ставить его в игнор может быть накладно. Подчёркиваю: может быть.

[Schnizel]

Flex Ferrum, в реальности сколько угодно было случаев, когда картину разругали критики и прочие СМИ, а она заработала огромные прибыли. Было и наоборот - все хвалили, а картина едва себя окупила. Так что повторяю - бабло всему мерило. Каким бы сильным не было лобби - многомиллионную аудиторию во всем мире оно не перешибет.

[kerry-lla]

Schnizel, а мне вдруг стало интересно - а почему? Почему женщине нельзя быть смешной?

Потому что она не вызывает симпатию. Помнишь Мери Ватсон, которая Морстон (из сериала)? Сначала она всем очень понравилась (это большая редкость для женского персонажа). Я засекла время. Она продержалась 4 дня. Через 4 дня практически все о ней говорили с негативными чувствами.

Персонаж, к которому относятся с симпатией, может быть смешным. Персонаж, к которому относятся без симпатии, будучи смешным, превращается в карикатуру.